宝塚市議会 2017-06-12
平成２９年 ６月１２日産業建設常任委員会−06月12日-01号
平成２９年 ６月１２日
産業建設常任委員会−06月12日-01
号平成２９年 ６月１２日
産業建設常任委員会
開会 午前 ９時３０分
○たぶち
委員長 おはようございます。
産業建設常任委員会を開会いたします。
初めに、
大島委員から欠席の届けがありますので、報告をしておきます。
本日は、議案８件について審査を行いたいと思っています。
それでは、説明に入る前に、
説明順序についてお諮りをします。
お手元に本日の
案件一覧を配付していますが、まず議案第５８号、それから議案第５９号と第６０号を一括で、その後、議案第６３号から第６７号までの５件を一括で審査をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
よろしいですか。ありがとうございます。
それでは、そのようにさせていただきます。
なお、
委員のほうから
写真撮影の申し出を受けています。それを
許可しておりますので、よろしくお願いいたします。
説明は、前回のときにしていただいていますので、早速、議案第５８号、
宝塚市営霊園条例の一部を改正する
条例の制定についてを議題といたします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定しておりません。
では、質疑ありませんか。
江原委員。
◆
江原 委員 では、
条例の関係ですけれども、確認の意味で幾つかまず。いろんな資料にいろいろ書いていただいているんですが、
西山霊園についてですけれども、総
区画数が３５６で、そのうち
貸出区画が３４７、つまり総
区画に対して９７．５％を
貸し出ししたということで、今、返還という
区画が９
区画あるということですけれども、それと
長尾山霊園は総
区画数７，１６１、
貸出区画は６，９４６、９７％です。
返還区画が２１５
区画あるということのようですけれども、現状、これの数字からまだ動きはありますか。どうですか。
○たぶち
委員長 平井課長。
◎平井
生活環境課長 本年度に入りまして、
長尾山霊園のほうが３
区画程度、今、返還の手続中でございます。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 つまり、
西山はそのままで、
長尾山が２１５プラス３ぐらいの予定があるということですね。
それで、今回の
条例改正の
ポイントは、もともと
使用料、
平米当たりの単価を１５万円であった、主に
長尾山ですけれども、これを３０万円に変更すると。要は単価を倍にすると、
平米当たりで。それから、
管理料を
平米当たり２万５千円から２万７千円の
永代管理料としていたものを、
平米当たり２千円から２，５００円の年額に切りかえるということのようですけれども、それでよろしいか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 はい、おっしゃるとおりです。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 それで、この
条例だけだと質疑がしづらいんで、
すみれ墓苑の
条例との比較もちょっとさせていただこうと思って事前に言っておりますけれども、
すみれ墓苑では
平米当たり１，３３３円から２，５００円程度の
平米単価というふうになっていて、ただ、金額は１
区画で
管理料、
管理料については１
区画幾ら、平米で幾らじゃなくて１
区画で幾らというふうな
条例のくくりだったと思いますけれども、そうですよね。どうですか。
○たぶち
委員長 影山環境部長。
◎
影山 環境部長 すみれ墓苑のほうは、
条例の別表第２のほうに金額を定めておりまして、
区画３平米未満とか幅を持たすという意味では、おっしゃるとおり
区画当たりとなると思います。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 別表第２、
芝生区域以外は３平米未満が年額４千円とか、墳墓が造営されているかいないかによって１千円ぐらいずつ違うわけですけれども、基本的に金額は１
区画について
年額幾らと、こういう
条例のつくりになっているわけですけれども、要はもともとの
市営霊園条例は、
平米当たり幾らという
条例をそのままにしたままで、また今後もこの部分は改正なくしようとしているんですけれども、この辺ですけれども、若干
すみれ墓苑を今やっている市の運営の中で、この辺の
条例改正の
ポイントをあえてそういうふうにしなかった理由はありますか。
○たぶち
委員長 影山環境部長。
◎
影山 環境部長 このたび、６月で上げさせていただいています
市営霊園条例は、
長尾山の再
貸し出しをにらんでやったものではありますが、先般、各会派にも非公式ですけど市としての
考え方、公式の
考え方を御説明させていただきましたけれども、行く行くは、
条例を最終的には１本にまとめていきたいなというふうにも考えております。
すみれ墓苑のほうは、今、
委員からの御指摘がありましたように、
区画当たり３平米未満とか幅を持っております。実態としては、２平米、３平米、４平米という
区画割のお墓になっておりまして、
平米当たり墳墓がない場合は２千円という形の実は計算をしているということがありますので、そういう形に改めていきたいなというふうに今考えているところです。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 今後はそうしたいというのが見え隠れしているんで、あえてちょっと比較をしながら聞いているんです。
それで、先ほど冒頭に聞いた
返還区画が
西山と
長尾山とありますけれども、
西山も
空き区画があるわけですけれども、
西山霊園の
貸出予定はありますか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 今回、６月で
条例改正させてもらいまして、再
貸し出しを計画しておりますのは、
長尾山霊園のみでございます。
西山霊園につきましては、昭和１２年にお寺に
良元村が委託をして開設したお墓でございまして、市制とともに
西山霊園という形で今の形になっております。ただ、このお墓については、
使用者、それから
区画の
境界線の
明示等がきちっとできていない部分もありますので、その辺を改めて調べてから再
貸し出しということになろうかと思っております。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 西山霊園の件は
余り質問をされたことがないと思うんですけれども、僕、何年か前に１回やったんです。そのときもそうなんだけれども、実態をつかんでいないんですよね、
担当課が。要はつかんでいないんだけれども、総
区画は幾つで
貸し出しはこれで、返還は９という今回数字が出てきたんです。
改めてちょっと聞きますけれども、
西山霊園は１
区画何平米のものなんですか。
○たぶち
委員長 平井生活環境課長。
◎平井
生活環境課長 西山霊園については、小さいところでは１平米、大きいところでは１０９平米まであります。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 大体１平米何
区画で、５平米が何
区画で、１００超えると何
区画、そんな区分けで言えるか。それとも、ほとんどばらばらですか。どうですか。
○たぶち
委員長 平井課長。
◎平井
生活環境課長 平米の大きさにしましたら、１、３、４、５、６みたいな感じで、ずっと細かく分かれていまして、２０平米ぐらいまでは１平米ごとでずっと段階があるんですけれども、それ以上になってきますと、間が２平米あいたり、５平米あいたりとかいう感じで超えてきます。さっき言いました１０９平米が一番大きいところなんですけれども、その１個下は９９平米、その１個下は７９平米、そんな感じになっています。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 というような、もともと市がつくったんじゃないのでそういういろんな
区画があるということで、確かに
管理とかいろいろ大変だろうと思うんですけれども、これあえて
市営霊園として取り扱いをするようになって、昭和４４年に
市営霊園条例というのをつくったわけです、宝塚市が。昭和４４年に現在の
市営霊園条例をつくった。ところが、よくよくそのあれを追っかけていくと、この
西山霊園を持っているときにつくったのは、
宝塚市営公園墓地条例というのがあったんです。
宝塚市営公園墓地条例、これは
西山霊園を指して
公園墓地条例というのを宝塚市はつくっていたわけで、
長尾山霊園の造成が終わって、昭和４５年１月から
貸し出し開始するのに合わせて、昭和４４年１２月議会で、この
市営霊園条例というふうにしてもともとあった
公園墓地条例を廃止をして、今扱っている
市営霊園条例に
西山と
長尾山というくくりでしたわけでしょう。
そういう経過もある中で、何か
担当課は確かに大変だったことはわかるけれども、もう少ししっかりした実態を、
西山については、当初部長が答弁してもらったようにしっかり
管理して状態を見てもらって、多分、
西山の場合、非常にやっかいなのは、
地位継承がなされて、ちゃんと
所有者がどうなのかという所在がつかめているのは、実際は今、何件と答えられますか。
○たぶち
委員長 平井課長。
◎平井
生活環境課長 その３７７
区画のうちの、ちゃんと
所有者がわかっている件数というのは、申しわけございません、ちょっと把握できておりません。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 だから、ここがちょっと大分時間はかかると思うんだけれども、新たに
貸し出しをするにしても、何かちゃんとした墓地を
管理していくにしても、
所有者がわからへんという実態の中で、今、
西山霊園というのを持っているわけですよ。ある意味で、
青葉台ですから、一番市内の中で一番いい土地にあるというのはこの
西山霊園なんです、実は。片や
長尾山と北部ですから、この
西山霊園をしっかり
管理、整備することで、実際そこの
所有者の関係の
管理をしっかりすることによって、ちょっと違った形の
市営霊園としての
管理形態とか販売の形態が僕は出てくるんじゃないかなと思ったから、何年か前にも質問をしたんだけれども、いまだにここが進んでいない。進んでないんだよね。
なので、せっかく
公園墓地条例廃止して
市営霊園条例に変えて、
長尾山と
二本立てでスタートした。いみじくも部長が答弁したように、今後いろんな整備をする中で、平成２４年に新たにまたつくった
すみれ墓苑条例という、今、
二本立てになっています。
市営墓地なんだけれど、
市営霊園条例と
宝塚市立宝塚すみれ墓苑条例と
二本立てになっている。
区画の
考え方も
平米単価の問題、
管理料の問題も
二本立てなんです、さっきも言ったように。片や
平米幾らという
管理料、片や１
区画で３平米未満の１
区画だったら幾らというこういう
管理料も
二本立てということから考えると、これから何年かする中で、しっかりこの
すみれ墓苑条例をつくった平成２４年、このときにやっぱり相当墓園というのはどうあるべきかということを考えて、もともとの
市営霊園条例にはなかった行為の制限なんかも入れてきたわけでしょう、
条例立ての中で。だから、そういう意味では、やるんやったら一挙にやるしかないんですよ、これ。今回、一本化してきたんかなと思ったんやけれど、結局
二本立てのままなんですね。
霊園について
二本立てのまま。
だから、ここやらないと本当の意味の、次の議案にもかかってくるから、これ以上余りあれやけれども、要はこれをやらないと本当の意味の
霊園の
財政健全化はできません、実は宝塚市全体として考えたら。
なぜかというと、僕なぜ
西山霊園の件を質問したかというと、大きな
区画で幾つか、大きいんだから５０平米以上です。大きな
区画が、もう草ぼうぼうで何の
管理もされていないみたいなところがあって困ると、
周辺住民が。
住宅街の中にありますから。
青葉台、いいところですから。という相談があって、どうなっているねんと聞いたら、わかりませんねんと当時言われたんです。だから、１平米、２平米とかいうんじゃないんです。大きな
区画の
所有者も相続がちゃんといっていないのか、代々継がれていないのかどうか知りませんが、そういうところが
管理ができていない墓地になってきている。そうなると環境が悪くなってくるから、おのずと
周辺住民から苦情も出る。いろいろ崩れてきている。ちゃんと
管理してくれないのかと言われる人もある。
そういう中で、
西山霊園というのをしっかり台帳管理して、
管理していかないと意味がないんですよね、実は。だからちょっと、人員的に大変だとは思うんだけれども、この
西山霊園のことは何年か前もやるやると言ったけれども、本当にやれるか、どうなんですか。やる気はあるのか。どうなんですか。
○たぶち
委員長 影山環境部長。
◎
影山 環境部長 霊園の
使用者の承継の問題というのは、我々も大きな問題やなというふうには思っておりまして、今現在の
長尾山霊園、約７千の
利用者に対して調査をかけたところです。１，５００については、不達という形で登録いただいておった住所においでにならないということで、第一弾調査しまして、そのうちの約半分ぐらいは
転居先がわかって再度送付させていただいたところですが、さらに残ったもの約７００近くというのは、これから一個一個調べていかなあかん状態であろうというふうに思っております。
同じように、
西山については、さらに古いものがありますので、なかなか大変だなとは思っていますけれども、だからといって手をつけないわけにはいかないと思っています。無縁さんになっているのであれば早いうちに無縁の宣言をしないと、いつまでたっても処理ができないというふうにも思っておりますので、ちょっと長尾もやりながらになるんですぐにというのちょっと難しい状況ではありますが、いずれはやらないといけないというふうな認識をしているところです。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 これ市営だからそういう答弁で何とか許されている。だから、当初からも村から譲り受けてきているからあれなんだけれども、要は当時の
公園墓地条例つくった段階で、この辺はしっかりしておくべきだったんやけれども、結果論やから、今実態でよくわからないという実態だから、実際、
西山霊園は何平米あるんだか、結構な広さですよね、全体的には。土地も非常に、決して
すみれ墓苑ほどではないけれども、
青葉台といういい土地にある土地ですから、それなりの評価が出る金額の場所なんです。ところが、それが幾つものよく
所有者がわからない状態の放置されている状態があるというのは、民間だったら許されへん、多分。
だから、
すみれ墓苑の
条例と一体化するんであれば、一体化するまでにしっかりと
西山霊園の件はやっぱり確かに時間がかかるけれども、一個一個整理しながら、とことんここまでやってみましたけれどもどうしてもこれ以上は無理ですと、戸籍を追っかけ、何を追っかけ、いろんな法律相談したけれど、これはもう追いかけられへんから無縁にならざるを得ないとかいうような何らかの処置を
市営霊園なんやからしていかないと、ここはもったいない形になるんではないかなと思うんですよ。
そういう今までの残務の処理というのは大変なんだけれども、一方で
貸し出ししながら、何しながら、
すみれもいろんなこと考えながらやっていくんだけれども、これはやっぱりちょっと頑張って、
担当課だけでは無理かもしれへんなと思いながら、旧村から受けちゃったものだからあれなんだけれども、これ副市長、ちょっとその辺の
短期間でも、１年ぐらいで
短期間に人をつけてしっかり整備してあげないと
担当課だけでは難しいですよ、これ。しっかりそれしないと。
これ、結構大きなあれを生み出してくれる場所なんですよ、
西山霊園というのは、実は。だから、その当時のお寺さんとの関係もどうなっているのか、どの程度ちゃんとした
契約書やら書類やらが残っているかあえて聞かないけれども、非常に古いものだから、どこがどう手をつけていいかわからない古文書の世界から入っていくでしょう。そんな話なんですよ。だから、これちょっとちゃんと人をつけないと、今の
担当課の業務の中でやろうというのは無理があるのかなと。何か担当と話していると、どうしてもそういう話になるんです。
郷土史編さんのメンバーかなんか入れていかないとできないとかそのぐらいの話になるので、この
市営霊園条例にのっているからには、しっかりと実態をつかむために人をつけて整理したほうがいいと思いますけれども、どうですか。
○たぶち
委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 今おっしゃるとおり、
条例で規定している以上、やはりそれを
管理していくのは当然責務がありますから、言われたとおりに、多分もうかなり、墓は年数がたてばたつほどわからなくなってくるというところがたくさんあると思いますけれども、
やり方として人をつけるほうが早いのかどうかも含めてですけれども、どんな
やり方が一番早くてできるかということも含めて、ちょっと検討させていただきたいと。
専門家みたいな形でやるほうが早いんかどうかも含めて、ちょっと検討はさせていただきたいと思います。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 そのとおりで、やっぱり民間は民間でノウハウを持っています。だから市の職員がやるのがいいのかどうかは別の問題で、こういうのをちゃんと調査できるところは調査してもらって整理していかないと、
長尾山で
貸し出しするよりも
西山でちゃんとした
区画が整理できて、１５売ったほうがよっぽどもうかるというような話は幾らでもある話で、だからこれは手をつけないのはもったいないなと僕はかねがね思っているんで、どこかの
タイミングで言おうとは思っていたんだけれども、今回こういう
条例の
改正案が出てきたからあれなんだけれども。
ちょっとこの辺は、今回の
改正ポイントはわかるんですけれども、それはほとんどが
長尾山の話になっている。だから、
条例にのっている
西山霊園ということも、
条例にのっている限りはしっかりと
管理運営をしてもらわないと困るという件は伝えておきますし、
すみれ墓苑条例との一本化は、ある
タイミングでは考えるべきだろうなということも意見をつけて終わっておきます。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
石倉委員。
◆石倉
委員 今回は
条例の制定ということで、時代とともに中身がいろいろ変わっている。
長尾山霊園についても貸してほしいというふうないろんな意見が届いている中で、今回変わっていくようなことがあるんですけれども、この
条例の制定はいいんですけれど、いろんな比較検討されていること、その時代とともに変わっていくこと、このような状況をいかに市民にわかっていただくように説明していくというのは、どのように考えておられるんでしょうか。何かそれはすごく大事なことやと思って、今後のことになるんですけれど、ちょっと聞かせてほしいなと思います。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 長尾山霊園をお求めというか、待っておられる方というお話もよく聞かせていただいております。実は、先日も
すみれ墓苑のほうの
現地説明会をさせていただきまして、調子よく今回は売れているという状況もあるんですが、そんな中で石屋さんなんかのお話を聞くと、やはり
長尾山を待っておられる方が何件も聞いておりますというようなお話も聞きます。そういう中ではこの
条例、お認めいただいたら、まずは
広報誌、ホームページも含めてですけれど、
広報誌で８月号、９月号、１１月号ぐらいに、この
長尾山のあきがありますよ、再募集しますよというのはまず
お知らせをしていきたい。そのときに、価格についても、
管理料についてもこういう変更になっていますというのも含めて
お知らせをしていきたいなというふうに思っております。
○たぶち
委員長 石倉委員。
◆石倉
委員 もっともっと精力的に動いて説明をしていかないと、やっぱり少子化もあって、それで
考え方も少しずつ変わっていっている中で、もっともっと精力的に担当さんが動かなあかんの違うかなというふうに思うんです。
出前講座というのは余り、ほかの部門もそうですけれど、余りリクエストがなかったりとか、今おっしゃったようにいろんな責務で
広報誌でやる、それからＦＭもあるでしょうし、いろんなんあると思うんですけれど、もっともっと市民の中に出て行って、例えば粗大ごみのときとか、それからプラスチック
ごみを始めるときなんかも、
自治会の大きな集まりの中にも出て行ってまた行きますよというような形をやったりとか、かなり徹底していかないと、
広報誌だけ、印刷物だけ見てわかるというのはかなり難しいこともあるでしょうし、大変な状況というのはわかるんですけれども、どうですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 広報誌だけじゃなくて、今もいろんな媒体、メディアを使って、
すみれなんかも広告をさせていただいているという状況です。
今回の
長尾山については、
市民限定という形でやらしてもらおうと思っています。同じような形でそういうものに載せられるものは載せていきたいと思っていますし、庁内の中でいろんな会合があったりとか、市民の人が集まっていただくような場合があれば、そこに
チラシなんかも全部入れさせていただいたりとか、いろんな機会を捉えてやっていきたいなというふうにも思っております。また、地元へ配布という中では、なかなかお墓のお話を、それだけでお集まりいただくのは難しいかなとは思いますけれども、今後出てきます
まち協とか、そういう会議の機会をうまいこと使わせていただいて周知を図っていけたらなというふうには考えております。
以上です。
○たぶち
委員長 石倉委員。
◆石倉
委員 今、おっしゃったように、いろんな機会を捉えてしっかりこう、やっぱり大事なことで、これきちんとできなかったら。いろんな、
すみれ墓苑もそうですけれども、ちょうど私１期目のときに、
総務常任委員長していたときに、
常任委員長の報告に質疑ありとか言うて、そんなのも受けたりとか、みんながそのときからいろんなことを心配していたことなんですよね。しっかり広報していただきたいと思います。
以上です。
○たぶち
委員長 ほかにありませんか。
大河内委員。
◆
大河内 委員 私のほうも、ちょっと今後について聞かせてほしいんです。３
霊園統合していく方向は、
担当課からも事前にかなり丁寧に説明がありまして、市民の
ニーズ等を考えましてやむを得ない方向なのかなというように思っていますけれども、今後、
長尾山霊園につきましては、１平米３０万円ということでやっていくということにしていくということであります。
ちょっとやっぱり問題は、
すみれ墓苑のほうかなと思うんですけれども、これはここで聞いてもよろしいか、
すみれ墓苑について。
今まで、伊丹市、尼崎市への
チラシの
ポスティングをやってこられたということなんですが、そういったＰＲ、その活動にかかってくるかと思うんだけれども、伊丹市、尼崎市への
チラシの
ポスティングへの反応、これについてちょっと数字を教えてほしいんですけれども。実際どれだけの申し込みが他市からね。
○たぶち
委員長 他市の反応やね。
影山部長。
◎
影山 環境部長 ２８年度でいきますと、市民に対して市外が大体４５％ぐらい、市内の方が９割程度に借りていただいていまして、そのうちでやはり西宮、伊丹、尼崎の市民の方が圧倒的に多いという状況になっています。
ポスティング、それから各市への
広報誌への
広告等を見て来ていただいていると。今回２９年度につきましては、伊丹のほうにもちょっとバスを出したりして来ていただくようなことをしておりまして、今回も何名の方かはおいでいただいているというような状況になっております。
以上です。
○たぶち
委員長 大河内委員。
◆
大河内 委員 お伺いしたところ、やはり他市の
ニーズというのをしっかりと掘り出すということが大切かと思っていまして、追加の対策としては、西宮市へも
チラシの
ポスティングということですけれども、これについても西宮市全域の
チラシを考えているんですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 具体的にどこどこという地域というのはまだ設定はしておりませんけれども、西宮市さんのほうの最後の墓園であります
白水峡のほうが完売というか完了したというふうな情報も聞いておりますので、西宮市についてもなかなかこれからお墓の事情が苦しくなるであろうというふうに予想しております。その中でどういう形でできるかも、予算の絡みもあるんですけれども、含めまして効率的に回っていきたいなというふうには思っております。
○たぶち
委員長 大河内委員。
◆
大河内 委員 鋭意やっていただきたいと思います。
ちょっとメーンで聞かせてほしいなと思っていたのは次のことなんですけれども、実は
すみれ墓苑で、今、
区画整備がされていない部分があるかと思います。これについては、今後、今回の新しい計画で
区画整備される部分も入れて、残り何割ぐらいになるのか教えてもらえますか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 約３分の２近く、約２ヘクタール以上が未整備のままという形になっていくと思います。そこへさらなる投資をして
区画をするよりは、今、手を入れてでき上がっているところを何とか売っていきたいなと。その中で、今の予想でいくと何とか回るというふうに思っていますので、そこについては、お墓として、今、お墓の事業をするということで公営企業債をお借りしておりますので、この返還が終わるまではそういう位置づけの中でやっていくと。新たな芝生を張るとか、お花を植えるとかということになると、結構面積もございますので、大きなお金になっていく中で何ができるのかも、今後ちょっと考えていきたいなというふうには思っております。
○たぶち
委員長 大河内委員。
◆
大河内 委員 今、公営企業債のお話が出たんですけれども、結局その債権のシステムの中にある以上、ここに新しい利用とか活用というのができない状況だと思うんですね。これについて、例えば新しく借りかえをするとか、こういった可能性というのはもうほとんどないんでしょうか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 基本的に、金利が安いところにかえるとかというのは、ちょっと不勉強で申しわけないんですけれど、なかなか難しいんじゃないのかなというふうには思っております。
○たぶち
委員長 大河内委員。
◆
大河内 委員 ただ、やっぱりこの３分の２の未整備の土地を整備しないままずっとそのまま残していくということが、土地の利活用という面からいかがなのかなという気持ちがありますので、特に債権の問題が大きいというふうに聞いていますので、何とか工夫をして使えるようにしてほしいなというように思います。
以上です。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
北山
委員。
◆北山
委員 この常任
委員会の説明の資料の中に、２ページですけれども、
使用者の申込資格というのがありまして、
長尾山霊園の再
貸し出しに対しての市外の人の扱いというのがあって、宝塚市民が長年にわたり
長尾山霊園で再
貸し出しを待っていたことから、平成２９年度については宝塚
市民限定とするが、貸出状況によっては、次年度以降については市外の人への
貸し出しについて検討することとすると書いてあるんです。ここが、確かに長年にわたって、私もようけ前から何回も聞いたりして議会でも言ったことあるんですけれども、
すみれ墓苑ができた当初ということもあって、
長尾山霊園がたくさんあいてるねんけれども、ずっともうこれきたんですよね。やっぱり市民から見たら、
長尾山霊園、まちが見えるというか、市民の多くの方が住んではるまちが見え、最初、結構遠いと思ったんやけれども、今になってみたら非常にいい場所で、最初はなかなか
長尾山霊園はちょっと
貸し出しが難しかったんやけれども、途中から急にふえてきて、最後あいている土地、あいている土地もうどんどんふやして、最後
区画をふやしたというような記憶があるんですが、もう何とかしたらどうやいうても、もうできへんというところまでふやしてんけれども。
これ私は、この文書ごっつい気になっとるのやけれども、それは
霊園事業を一本化することとの関係というのもあるんかどうか知らんけれども、私はやっぱりあれは
市民限定でいくべきと違うかと。そこを他市の方にとったらそれは
すみれについてはどこでもということになっておるんですが、
長尾山霊園についてはそういう近距離にあるとか、ちょっと考えて、宝塚
市民限定で将来にわたっていくべきやとこう思っているんですが、これはどうですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 お話よくわかるんですけれども、我々としてもこの一本化も含めて
霊園事業を再構築していく中でどうしていこうという話の中で、
長尾山が当初はどっと売れるんじゃないかという思いもありました。ただ、料金を３０万円という形に設定もさせていただきました。
長尾山については、４平米が一番多い
区画になっていますし、今回再
貸し出しに出すのも４平米が一番多いような状況です。４平米を例にとりますと、４平米の
使用料だけで１２０万円に消費税という形になってまいります。この４平米に見合うお墓を上に石を建てるとなると、それなりのお金が要るとなると、我々としてはそれだけいっぱい出るのだろうかという心配も一方でしているのは事実です。
ただ、いろんなところから耳に入ってくるのは、待っているというお話もたくさん聞いていますよというのも聞きますので、この２９年度、再
貸し出しをしてみてある一定ちょっと状況を見ながら考えさせていただけたらなというふうには思っております。どうしてもそれでも
貸し出しが進まないという状況になれば、やはり市として資金の面もあるんですけれども、考えざるを得ないのかなというふうには考えているところです。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 ４平米の
区画を、形状にもよりますけれども、例えばこの前聞いたような気がしているねんけれども、４平米を２平米にするということは、形状的には絶対できないんでしょうか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 結構いい形の４平米になっていますんで、割ると長尾もあるんですが、縦に長い２平米とか、そういう形で周りがずっと同じような大きさできていますんで、そこだけ２つには、なかなかどうかなというふうには思っています。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 確かにいろんな事情が、この前聞いてそう思ったんですけれども、ここはやっぱりちょっと単に
霊園事業の収支だけじゃなくて、やっぱり市民優先ということで、少し期間はかかるかもしれませんけれども、いかれるのが、これまで待って、待ってもらったこともあるし、立地的にも比較的に条件が整いますから、私としてはそれは次年度、はっきり言ったらこの文書だけは消しておいてほしいかなと。
五、六年たって、やめる人検討せんなんやったらわかりますけれど、この文書、次年度からと書いてありますやん。これやったら数年は、その収支のこともありますけれども、でもやっぱり３年なり５年は市民優先という形、市外の方をお断りして頑張ってみて、それでもどうにもならんという状態が見えてきてから、やっぱり見直してやむを得ずと、こういうふうにしてほしかったなと。はっきり言ったら、この次年度以降というのは消しておいてほしかったなと、そういうふうに思います。そうしなかったら、またここに、ちょっとそこが私は今回のことでは思っておるんです。
これ、そうすると今回、もう一つは
永代管理料というんか永代
使用料やったか、永代
使用料は
管理料になる。これも結構この前からちょっとお二人ほど相談があって、
すみれ墓苑を借りられているんだけれども、自分の子どもの代になったらそんなもん払えるかと、そういう意識がなくなってしまうん違うかと相談されていて、どないしようかなと。もうどこかお寺にでも預けようかなと言って、結局そこそこになるんですよ、これ。
管理料やから結構になるんですよね。それをごっつい心配されていて、前にも担当にも何かお願いしたことあるんですけれども、やっぱり行政側から見たらやむを得ないというのはよくわかるんですけれども、そこら辺も墓地を持つことの厳しさというんか、ずっと次の代、次の代、ずっとあるわけですから、そうなってくるとこういう事業というのは難しいなとある意味思っているんですが、そういうような苦情というのか、市のほうにはどうですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 苦情という形は余り来ていないんですが、お墓の見学会をやったときに、やはり子や孫に面倒をかけたくないとかというお話はちょこちょこ聞いております。我々としても、そういう時代になってきているんだなというふうに思っていますので、次、統合してどういう形になるかあれですけれども、有期限墓みたいな形で、有期限の間はお墓として置かせてもらいますよと、その期限が来れば合葬墓の方にお祀りさせていただいて、お墓については制限させていただくようなそういうものも考えていきたいなというふうにも思っております。全くお墓が要らないとなれば、合葬墓という形になっていくのかなと思いますけれども、新たな
ニーズをつかみながら、統合後はいろんなことをやっていけたらなというふうには考えておるところです。
以上です。
○たぶち
委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 先ほどの文書の次年度以降のことですけれども、まず基本的に
長尾山霊園の再
貸し出しについては、市民の人は非常に長くここを期待して待っておられるというふうなことで、我々もやはり市民の人が最優先。それから、もともとお墓ですからこういう
条例でうたっているお墓、市民にとって安定的にまず使っていただくのが第一だというふうには当然思っています。ここで次年度以降と書かせていただきましたけれども、そういう余地も検討する必要がある場合もあるかもわかりませんけれども、それについては改めて我々は再度この状況によって検討させていただいて、また市議会の皆さんにも協議もさせてもらいますし、それについて基本的にはやはりこれ数がたくさんあるわけではありませんから、市民の人にできるだけ使っていただきたいという思いであります。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 今後の
霊園事業を考えた場合に、確かにお二人言うてきはった理由を聞いていると、次の孫の代までそんなもの残されへんとすごく考えてはって、やっぱりもうどこかそれこそ引き上げてお寺に預けようとか、結構ありますよね、寺へ行ったら何ぼ納めたらなんてことありますから、そういうふうにどんどん
ニーズというのか、
霊園に対する
考え方が変わってきているわけですよね。だから、そこを行政としてもどう考えていくかということです。
かといって墓地というそれもあるわけやから、そこをやらないかんから難しいとは思うんですけれど、そこはやっぱり考えていかないと、日本人の
霊園に対する
考え方というかそれが大きくどんどん変わってきているのかなとこういうように思うんで、その辺は副市長言われたように、何かそこをほんなら行政としてどこまでできるんかというのももちろんあると思うんですけれども、ある程度期限を設けてというのが一番的確なのかなと。
管理上のことを考えても、テレビ見ていても何かようわからん、東京なんか行ったらたくさんあるみたいやし、結局年数によってそうなってくるわけですから、ずっと追跡していくというのは、実際問題、非常に難しいことやからその辺のところも考えて、何かそういう将来のことも考えて、今、数年の間にそこら辺のことも考えてしっかり方向を出さざるを得ない時代に来たんかなと、こういうように思っています。
以上です。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、
委員間の自由討議を行いたいと思います。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないですね。自由討議はこの程度としておきます。
ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、これをもって質疑を終結いたします。
それでは討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第５８号について、本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
引き続いて次に、議案第５９号、宝塚
市営霊園永代管理料基金
条例の制定について及び議案第６０号、宝塚
市営霊園運営基金
条例の制定について、一括して議題といたします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は、
霊園事業のあり方についてです。
一括して質疑を行います。
質疑はありませんか。
江原委員。
◆
江原 委員 本会議でも聞いているんで、改めてあれですけれど、この出していただいた資料の議案第５９号、第６０号と書いて、資料１、
市営霊園に係る基金についてと、こういう表みたいなやつ、これでちょっと具体的にお聞きしますけれども、
市営霊園管理基金というのが一番上にあって、
市営霊園の
管理に要する資金に充てるということで、２８年度末現在が４億４，８９０万円という残高になっています。これを右側と左側ということで、
永代管理料の還付原資以外の基金残高ということで、今後の全体的な、一体的な
霊園管理に回そうというのが４億３，８６８万８千円、右側が
永代管理料、返還するよというようなことに対応するために１，０２１万２千円置いておきますよと、こういうふうな表になっておりますけれども、これ若干数字動いていますか、動いていませんか、まずは。このとおりですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 それが２８年度末の金額でそのままです。
永代管理料も還付金基金の原資の分もそのままです。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 はい、わかりました。
それで、そういう形でこの４億３，８６８万８千円が
市営霊園運営基金のほうに入ってくるという原資になる。そこに２９年度からの
長尾山霊園の貸出分の
使用料がまた入ってくるやろうというような図になっていますね。この
市営霊園運営基金ですけれど、
霊園事業の毎年度の決算後、当然黒字やったら追加あります。赤字やったら取り崩しますというふうにここに書いてあるわけですけれども、ここでちょっと質問します。
今、これが
霊園事業の毎年度のと言っているんだけれども、これは
西山、
長尾山、
すみれ墓苑、３つ合わせた決算という意味ですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 ちょっと資料に書き足らなかったかと思います。
今後、我々としては３
霊園統合していこうというふうに考えておりまして、３０年４月から新たな特別会計をというふうに予定しているところです。この３
霊園の毎年度の決算後ということでございます。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 だから３
霊園なんだけれども、要は今、いみじくも言っていただいたけれども、
すみれ墓苑というのは特別会計になっているわけですよね。今回出てきているのは、第５９号が
永代管理料基金
条例で、第６０号が
霊園運営基金
条例しかなくて、特別会計の話が一切我々のところに伝わっていないから、どうするかなというのは見えないんです。改めてちょっと聞くけれども、要は平成３０年度からは新たな特別会計ができるのか、どうなのか。それはどういう
考え方ですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 ３
霊園統合いたしまして、
すみれ墓苑のほうが今現在約二十数億、まだ起債の残高が残っております。その償還までについては収支が明らかになるようにという県から地方課の御指導もありまして、特別会計であれば今の統合する長尾、
西山の
市営霊園の事業のほうを特別会計のほうへ統合して、新たな特別会計をつくって３０年からスタートさせたいなというふうな予定を考えているところです。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 そうなると、今回の
条例で出てきているこの
永代管理料基金は、あくまで返還された分に対して出さなきゃいけないから、今回ちょっと別に考えて、これは予定数は大体このぐらいで期限がいつまでと決まっているから、その下にあるように
許可した年から２０年間という期限があるので、平成３４年度末には予定の契約が終わるので、そのあれでもしも残ったらまた戻すよと、これはこれでいいと思います。
霊園運営基金については、当初の基金の立ち上がりが４億３，８００万円で始めます。今言った
すみれ、剰余金が出た場合も入ってきます。
長尾山の
使用料も入ってきますという運営基金をつくります。これ４億３，８００万円ですが、３
霊園が統合される流れの中で、本会議でも確認をしましたが、毎年１億ほどの赤字補填をしなくてはいけないというような大ざっぱな話、大ざっぱという言い方悪いけれども、そういうような予測がされると。そうなると３０、３１、３２、３３、３４、この平成３４年ぐらいまでは基金を取り崩す、この基金の目的はそういうことですから、赤字が出たら取り崩すというための基金をつくっている。５年間ほど、これから取り崩していった結果、平成３５年度だったか３６年度ぐらいには、またこの基金自体も取り崩す金額がなくなった場合は税金投入になると、こういうことの話でよかったのかな。ちょっと確認で聞いています。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 今おっしゃっていただきましたように、我々の今の試算では、３６年度から一般会計からの繰り入れをお願いするというような形に考えております。これについては、使用見込みをやり直しまして、これの出てきた数字の約半分、今の実績からにらんで半分で１年間大体５０
区画ぐらい借りていただくと、
長尾山もそれぐらい、そのうちの二十何個かは
長尾山ということを考えておりまして、
使用料も幾分か入ってきますので、３５年度まではこの基金で何とか債務償還も含めて、事業運営はやっていけるかなというふうに考えております。３６年からはなかなかしんどいということで、一般会計からの繰り入れをお願いしたいというようなところを考えているところです。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 そうすると、今回は議案として出てきているのが、
永代管理料基金
条例、これ大事なことやからね。
長尾山の方も契約しているのに急になくなるとまずいから、返還期限がまだあるわけやから、これを守るためにちゃんと原資をつくりましょう。６０年は今言った運営基金
条例になるんですけれども。
これ、ちょっと気になるのが、要は基金の残高やら基金に繰り入れるやら何やらかんやらというのは、余り一般会計だといろんなものがあるから一個一個の基金がこっち動いてこっち動いてわかりにくいんだけれども、
霊園に関しては今後こういう基金をつくりました、さらに販売をします、
貸し出しをします、
使用料入ります、
管理料入りますというようなことが年間、年間でこの
すみれ墓苑を含めた統合された新たな特別会計で、ことしはこれだけ販売して
使用料が入り、
管理料はこれで、なおかつ維持
管理でこれだけかかったけれども、収支の全体として起債の返還もあるからあれした結果、これだけの赤字が出るので、基金を取り崩してこうなりますよという新たな特別会計が数字が見えるようになる。こういうイメージでよろしいか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 おっしゃるとおり見えてくるようになると思います。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 これは、何か特別会計ですと、ぽんと新年度に出るだけですか。何かそれのための準備の
条例とか何とかそういうのは一切なくて、特別会計が新たにぽんと変わるんですか。どういう流れになるんですか。よくわからないです。
○たぶち
委員長 上田室長。
◎上田 行政改革室長
委員御指摘の特別会計の設置につきましては、追ってまた、
条例のほうで設置
条例という形でまた提案のほうはさせていただく予定にしております。今のところ１２月を目標に事務作業は進めているところです。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 それはその都度またやらないと、一遍に今回全部聞いちゃうといっぱいあるから、それはその都度聞きます。
それで、これ、ことしの予算にも若干かかっているんでちょっとだけ聞きますが、合葬墓の計画をされているということなんで、先ほどの
条例のところで聞こうかどうかちょっと迷ったんだけれどもここで聞きますけれども、
すみれ墓苑の中に合葬墓所をつくると。ところが、今の
すみれ墓苑条例を見ても、合葬墓の取り扱いは一切書かれていないんです。でも合葬墓をやっていこうと、今年度予算です。そうなると、
すみれ墓苑条例の改正がまた要るんじゃないですか。これはどの
タイミングになりますか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 我々のほうも１２月にこの辺の
条例の整理含めて御提案をさせていただいて、新年度からスタートすることができるような準備をさせていただきたいなというふうに考えているところです。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 いろんなことがいっぱい来ているんだけれども、一個一個整理しないと、こちらもよくわからない。
要は、今の
すみれ墓苑条例は、あくまで個人の普通墓所と、普通墓所の中には芝生もあれば普通のところもあって大きさが幾つか、４種類ぐらいあると。それと普通墓所以外に特別墓所というのがあると。この特別墓所が今は１個か２個か、売れていると。法人２個か。法人向けで売れているところなんだけれども、それ以外に合葬のあれというような部分が加わってくると思うんです。
実は、箕面市なんかでは、合葬式墓地募集案内といって、大分もう何年も前から、２７年度からか、こういう合葬墓のあれを始めていたりするんですね。うちから近隣の公営墓地としては。ところが、これ金額見るとえらい、今の墓地を
使用料払って使用するよというものに比べて、１桁安いんですよね。これは箕面市の例ですけれど、合葬式墓地
使用料１体市内の場合は５万４千円、市外の場合は８万１千円というふうに書いてあります。基本的には市内の方があれですけれども、市外でもいいですよと、金額はちょっとかわりますよという
使用料と、記名板という御名前をあれするのにまたなおかつ１枚５万４千円要る。合わせても１０万８千円。プラス、ここは消費税入っているからね。というような形になっていくんですかね。
言葉では合葬式とかいろいろ言うんだけれども、僕はちょっとイメージできないんですけれども、要は納骨堂みたいなものになるんですか、どうなんですか。その辺、よくわからない。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 我々、今予定しておりますのは、墳墓、要はお墓という認識をしておりまして、箕面市さんとちょっと違うのは、我々のところには一定期間だけ骨壺のまま置いておける個別安置というのもちょっと考えておりまして、一定期間は骨壺のまま、気持ちの整理ができるまで骨壺のまま置いておきますよと、その期間が終われば１つのカロートといいますか、入れるところに全部一緒に入れてしまうというような格好ですので、納骨堂のように取り出してそこでまた拝んでというのではなくて、あくまでもお墓ですという形で皆さん一緒に入っていただくというようなものを予定しているところです。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 そうなると、ここにあるように大きな墓所みたいなのがあって、ただ、しばらくの間はその中のどこかにはちゃんと、
江原家の誰々というのがあるというイメージですか。どういうことなんですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 何々家みたいな、よくある納骨堂でロッカーみたいなのがあって何々家というそういうのではなくて、今、我々の予定しておりますのは、個別安置、それから直接そのまま合葬と両方あると。個別安置についても棚に骨壺を置いておくぐらい。だから骨壺がずらっと並んでいるというイメージをしてもらえばと思います。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 これは１２月に出てくるから、ある
タイミングでこういうものですという言葉だけじゃなく、具体的にはこういうものを想定していると。場所は何となく
管理事務所の横みたいな話があるようだが、それも含めて実際、これ予定は１万体ですか。どのぐらいですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 今、予定していますのは、３千柱といいますか、３千体を予定しています。個別安置については６００の骨壺を置いておけるような段取りで今考えております。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 そうすると、多分ちょっと僕やっぱり、何か建物みたいなものの中に入ってこうずっと見られるんですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 今、
委員が見ていただいた箕面に近いんですけれども、モニュメント的にお参りできる石みたいなのがあって、その地下に安置すると。今、予定していますのは、２階、２層になっていまして、上の層が個別安置、その下の層にほんまの骨を納めるところをつくっていくと、全部土の下というような格好に予定しているところです。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 だから、そこで私の
江原のお骨を見たいというのは見れるんですか。どうなんですか。納めちゃった後やで。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 納めていただいたら、基本はもう見れないということを考えています。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 そういうこと。見れないけれど、個別に一応置いてもらっているという意味で、見れないけれど一応あるんだと。ある年数たつと合葬になるという意味合い。非常に理解しづらいな。ということのようなんですけれども、いいですわ、この件については。
○たぶち
委員長 いいですか。
ほかに質疑ありませんか。
北山
委員。
◆北山
委員 霊園事業の統合についてというこの前から配られている資料の中で、
市営霊園の導入効果というのが下にまとめてありますが、その中に、各
霊園の役割分担を行うことにより、それぞれの特徴を出すことにより、多様な市民
ニーズに対応することができると書いてあるんですけれども、これちょっと再確認ですけれども、このことは何を言っていますか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 ３
霊園、
西山、
長尾山、
すみれと３つ持つことになります。
西山については、初めの御説明、御質問にもあったように、なかなか難しいところがありますが、長尾については旧来型のお墓という形で御活用いただいて、
すみれ墓苑については、合葬墓を初め、有期限墓などの新たな
ニーズに応えていくようなお墓を、今あるあいているところもございますので、いろんなことを展開していきたいなというふうに思っています。
この数年間で、墓に対する
考え方、それから
ニーズが大きく変わっています。平成２０年に
すみれができまして、２４年に変更計画、今に至るわけなんですけれども、この間にも大きく変わっていますので、我々としては、一定期間ぐらいで
ニーズ調査等もしながら、どういうお墓が今求められているのかというあたりもアンテナを張りながら、できるところをやっていきたいなというふうには思っているところです。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 もうちょっとどこかにええところあるんならね、大体言わんとされることはわかるんですが、それもう少しここに書いてある役割分担をするならするで、きちっと市民から見たら理解できるというんか、その辺もうちょっとはっきりしないとあかんの違うかなというイメージをしてんのよね。要は、それぞれの特徴を出すということにより、市民
ニーズに対応することができる。これ、もうちょっと具体化していく必要があるんじゃないかなと、こう思っています。
一番上に、今回の統合により、
すみれ墓苑の経営破綻を防止し３
霊園の安定性かつ継続的な運営が可能となると、ここら辺ちょっとこの前の本会議の質疑を聞いていて、これで安定的かつ継続的な運営が可能となると言えるんかなと思う。結局、３０年に
すみれ墓苑が資金ショートすることが、結局はこの措置でいろんな基金を少しこういう形で変えることによって、３６年になったら結局お金がなくなるということでしょう。そういうふうに考えたら、別にこだわっているわけじゃないんですが、やっぱりずっと聞いていると、結局は一時期的な経営破綻の防止対策になって、それはやむを得ないんです、一時期的にやることも大事なんですけれども、本当にこのことが安定的かつ継続的な運営が可能となるまでいえるんかなと。市民に対してもこれ出ていくわけですから、そこはちょっと。結局３６年になったらもうこれ一般財源入れないかんもんですから、資金が枯れてしまうわけですから、そういうことがこの前、議会の中でも明らかになったんですけれども。
それは今の推計をどう読むかによって、もうちょっと前後したりするのかもしれませんけれども、急激な
霊園の需要に対する日本人の文化、
霊園文化に対する
考え方が急速に変わってきていることも事実やし、そういうことを踏まえてもっと厳しくなるかもしれんなと思っているんですけれども、それをどういうふうに、これつくられたときとはちょっと違うと思うんですけれども。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 安定的にかつ継続的に、
霊園事業については国の法律もそうなんですけれども、地方自治体がやっていくと。民間であれば破綻すれば
霊園をやめるというわけにはいかない部分もあって、地方自治体でしていくことになります。
当初、我々もこの
すみれ墓苑については、独立採算、収支均衡してやっていきますよという形で始めました。その辺が需要の見込みが計画どおりいかないということで基金ショートを招くという中では、この一般財源を入れていただくんですけれども、市の大きな事業の一つとして、市の税金も共有しながら継続してやっていくという意味で、安定的かつ継続的に未来永劫やっていくと。
すみれ墓苑については、融資負債の部分が解消されれば、毎年毎年、
管理費というのは入ってきます。そういう意味では
すみれ墓苑のほうは、返済が終われば有利側に立つのだろう。
長尾山霊園についても、今後、再
貸し出しのほうで年払いを考えていますので、そういう意味では少しずつ改善をされていく。ただ、７千のうちの一部ですので、長尾のほうについては、これからも市の一般財源を投入して運営していくというような形にならざるを得ないのかなというふうには考えているところです。
いずれにしましても、そういう形で市が責任を持って安定的かつ継続的に運営していくという素地ができたのかなというふうな認識のもとで、こういう書き方をさせていただいたというところです。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 結局そうすると、
すみれ墓苑の経営破綻を防止し、３
霊園の経営に市が責任を持って運営に当たるとこういう文書やね、考えたら。そこはちょっと、その認識をしておかんと、やっぱり何となしにこれで何かごっつい安定して、何か収支が安定するかのようなのはちょっとよくないですやろうなと。
結局、今、
西山霊園で一般会計からの持ち出しはどの程度残っているのか、
長尾山霊園で一般会計からの持ち出しというのは大体毎年、何ぼずつ要るんですか。どれぐらい。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 ２８年度の決算見込みでいきますと、
市営霊園全体で２，６００万円余、そのうちの約１割の２６０万円ぐらいが
西山ですので、２，３００万から２，４００万円ぐらいが
長尾山霊園という形になっております。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 そうすると、
長尾山霊園は２，６００万円やったか、それは大体毎年ある程度その分、１００ぐらいすることになって
管理料入ってくるか減るということなんやけれども、それはずっと要るわけですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 今の我々の計画でもずっとこれからも要るという形になります。ただ、
霊園を統合することによって、
すみれがある程度出ていく、いっぱい借りていただく、
管理料が入ってくるという中で、３
霊園の収支を１つにしながらやっていくような形になっていきます。ただ、長尾で必要な維持
管理費というのは、これからも同じように要るようになるというふうに考えています。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 結局、維持
管理、今からその
永代管理料、永代
使用料を払っていただいたところに
管理料のようにいかれへんというのは合理的にようわかるんやけれども、何かそこ、方法がないかいなということでずっと思っておるんですけれども、要は管理費を、できるだけ維持
管理費を抑えることができへんかというのは一つありますね。これもしかし、突発的な事故とか、例えばいろんな災害起こったら逆に要ることになるんやけれども、そういう一つは、
すみれの場合でいうとるけれども、
西山の場合も長尾の場合も維持
管理費をいかに抑えるかですよね。
そやし、それもちょっと長いシミュレーションを考えなんだら、余り抑え過ぎてかえってどこかでどかっといったら何もならへんねんけれども、そういう計画はあるんですか。例えば、
霊園を維持
管理するための長期計画みたいなのはあるんですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 西山も、特に長尾を我々は今ターゲットにはしておりますけれども、投資的経費をある程度入れていかないと、開園してから結構時間がたっておりますので、お参りする
道路でありますとか、
区画の階段、それからのり坂等も入れていかないといけないということで、今回の統合の計画の中では経費も見させていただいています。
管理棟についても、手を入れる時期がいずれ来るという中で、どれだけ抑えられるのかというのを我々も考えていかないかんのですけれども、今ある手でなるべくやっていきたい。
特に
すみれなんかは、今従事していただいていますアルバイトさんなんかに大変一生懸命やっていただいていますので、あれだけの金額で維持管理が今できているのかなというふうな判断をしております。一つ一つ削れるところはないかというのも一つなんですけれども、適正な
管理ができるようなこともやっぱり考えていかないとと思っていますので、ある一定は投入すべきは投入すべきかなというふうな計画にはさせていただいているところです。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 ちょっと誤解があったらいかんのやけれども、要は
西山霊園の長期にわたって市が責任持たないといかんわけやから、その維持
管理についての長期プランはあるのか。
長尾山霊園の維持
管理に対する長期プラン、建物とか
道路とかそういう
霊園周り、市が
管理せんならん部分ですよね。そういうちゃんとした計画が、例えば２０年ありますとか３０年ありますということによって全然変わってくるわね。それに基づいて大体どの程度の費用が要るのかというのを考えて、きちっとやっぱり我々も認識しておかんと、確かに部長言われるように、最初ちょっと削減というて、できるだけ経費を抑えないかんけれども、必要なものは的確に投入しておかんと、どこかでがさっといったら余計にマイナスになりますから。建物も
道路もなんですけれども、そういう要はここで議論しておかないかんのは、特別会計をつくる限りは、それぞれの
霊園のそういう長期の維持
管理についての計画はあるのか、ないのかと、それを今聞いておるんです。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 今ちょっとすぐにお示しできるようなものがないのも事実です。その辺も踏まえて統合の計画というのは、この１２月に特別会計でお示しする段には具体的なものにしていきたいというふうには思っています。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 やっぱり特別会計を提案する限りは、ここで言うているように
霊園事業全体の収支が明確になるように透明性が増すと書いてあるんですよ。その言葉だけじゃなくて、今のことがなかったら、言えば明確にならへんのです。透明性は増さへんので、例えば今の言うている
すみれ墓苑の今後の整備計画という注がありますね。今言われた合葬墓をつくる、その他、時代の
ニーズに対応するためにこういう施設をここでつくりますというのがあって、今後の拡充政策もあって、今の維持もあって、次に特別会計をつくるときにはそれをきちっと提案してもらわんと、こんなの議論のしようがないんです。ばくっとしたことで議論して決めたって、議会責任持てませんので、そこはやっぱりきちっとしたものを出していただいて、その計画が本当に市が責任を持って運営するという、もう市が責任持たなしょうがないで、これ。しょうがないという言葉は不適切やけれども、しょうがないね。どこか民間にというわけにいかへんし、そんな事業じゃないからね。そこをしっかりしていただきたい。
そこは３６年になったら一般財源を出さざるを得んと本会議で言われていましたけれども、そういうシミュレーションはどこかにこの中にあるんですか。どこかに書いてあるんですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 前回、各会派にご説明した資料の中に、事業計画の収支も別紙という形で入れさせていただいています。ただ、今、
委員おっしゃられたように、このときにどこの修理をしますとかという具体的な修繕計画まではこの中にもありませんが、投資的経費として金額は入れさせていただいているというところです。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 その前提になっているのは、今見ると、結局５割の人は
貸し出しが進んでいると、目標の５割ほどは進んでいくと、
すみれも長尾も５割は進んでいくという前提条件なんですよね。それがもし下回るようなことがあったら、それはちょっとしんどいということになるわけで。
私はこの間、
すみれ墓苑の貸出担当者、一生懸命やってはるのよくわかるねんけれども、さっきも出ていましたけれども、なかなか成果を上げてへん。簡単にいかへんのはようようわかるんやけれども、そやけど、これは本当にこの何かの一つのきっかけというんか、どこかで何か少し、他市の市民が云々というのもあるけれども、どこかこうせんと今のままでは、やっぱりマスコミも盛んにいろいろテレビでも言っていますから、何とはなしに。そういう需要というんか、
ニーズが変わってきたみたいなこと言うていますから、それに負けずにこれ売らなあかんので、何かそこら辺特別会計するときにもいろいろな議論があって、民間のノウハウに学んだらどうやとか何とかいろんな議論ありましたけれども、何かそういうのも民間もどないしているのか余り詳しくは知りませんけれども、このきっかけにこの１年ぐらい、特別会計にする過程で、そういう大きな
貸し出しのあり方も大きく変化を持たさんと、飛躍的にふえることは難しいんかなとこう思っておるんです。
以上です。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
岩佐
委員。
◆岩佐
委員 きのうおとといと、説明会というのが開かれていると思うんですけれども、そのときの参加人数とか、内容とか、出た意見とかを教えてほしいんです。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 ５月にももう第１回目をやりまして、６月に２回目をさせていただきました。きのうの時点で、御契約いただいたのが２９件ということで、滑り出しとしては、逆に長尾を言うている割にはたくさんさせていただいたのかなというふうに思っているところです。これについては、今年度、長尾の再
貸し出しには待っていただいているというお話も聞きますので、その年いっぱい出たから次の年も出るかというふうにはちょっと思っておりませんので、恐らく安定するのが３０年度以降がどういう形になっていくのかを見ていかないと、今後はなかなか難しいのかなというふうには思っています。
ただ、我々としては、一般財源を入れていただきたいという形でお願いはしておりますけれども、一つでもようさん借りていただいて、税金を少しでも投入する額を減らしていくような努力は今後もしていきたいなというふうには思っているところです。
○たぶち
委員長 岩佐
委員。
◆岩佐
委員 質問とずれているんですけれども、何人ぐらい参加されたのか聞きたいんです。
○たぶち
委員長 平井課長。
◎平井
生活環境課長 きのうとおとといの２日間やったんですけれども、両方で２０組４６名の方が来られました。そのうち、２件申し込みがありました。
○たぶち
委員長 岩佐
委員。
◆岩佐
委員 これ広報は、何を見て来られたとかというアンケートはとられているんですか。
○たぶち
委員長 平井課長。
◎平井
生活環境課長 アンケートをとらせていただいていまして、市外の方はやはりその市の広報等を見て来られたという御意見が多いです。
○たぶち
委員長 岩佐
委員。
◆岩佐
委員 市内の方は。
○たぶち
委員長 平井課長。
◎平井
生活環境課長 市内の方も市の広報であったり、
チラシを配布したりしておりますんで、それを見て来られているようです。
○たぶち
委員長 岩佐
委員。
◆岩佐
委員 見られている、いろんな、阪神リビングとか何か新聞とか、いろいろ載せていると思うんですけれども、その中でよく企業さんがこれに載せていたらよくとれたみたいなのがあると思うんですけれども、ここを見て来たよというのをちゃんとアンケートどりしていくと、やはりそれを見て来る層が多いんだなと、それを見ている年齢層がターゲットなんだなということがわかってくると思うんですけれども、そういった意味では市でいろんな広報をされていると思うんですけれど、いろんな媒体を介して。どの媒体が一番いけているというか、お客様が来るなというのは手応えあるんですか、情報というか。
○たぶち
委員長 平井課長。
◎平井
生活環境課長 ミニコミ誌等もいろいろ入れたりはしておるんですけれども、やっぱり一番広く行き渡るのはやっぱり各市の広報でありまして、やっぱりその反応が一番多いというのは認識しております。
○たぶち
委員長 岩佐
委員。
◆岩佐
委員 わかりました。
本当にその契約も順調に進みそうな。というのが、
すみれ墓苑は結構いいところやと思っていて、というのが私の親がお墓を買ったんですね、大分前なんですけれども。そのとき、西宮なんですけれども、仁川
霊園を見に行って、５００万円で高いから買われへんと。態度が悪かったと。２番目に西宮市の募集でくじ引きに当たったんですけれども、日本の方式の墓しか建てられないということで、洋墓がよかったらしくて、だめ。３番目に満池谷、これが震災後の無縁墓を整理したというところで、これも抽せんはせっかく当たったんですけれども、やっぱり誰が入ったか気になるなと言うことで断念。最終的に考えたのが、自分の好みの景色がよかったりとか、家族がピクニックがてらに来れるような墓地がいいなというようなところで、また新たに情報とかパソコンとかしながら探していったらしいんです。そういったのもありますけれども、やはり高齢化になってくるとやっぱり通えないということで、定期バスほしいなとか、あと１５年ぐらいはまだ行けるやろうけれども、自分が亡くなった後の無縁になったらどうしたらいいのかなというような課題があって、そういったところがいろいろと積み重なって、今、実は箕面、西宮やったけれど箕面に買いました。
一つ、観光スポットが近いというのも意外にメリット。家族に来てほしいんですね、結局、自分が亡くなってから。そういうところは、ひょっとしたらあの
すみれ墓苑の周りやったら、本当に近くにそういうようなスポットが実は広報したらあるんじゃないかなと思うんですけれども、そういうような
考え方はされなかったですか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 見学会のときには、西谷の牡丹園がすぐ近くにありますので、無料の入園券とかつけさせていただいたりとかという形はやっていますけれども、今言われた箕面やったら滝があったりとかということやと思うんですけれども、そこまでなかなか我々のところ、今のところはそういう形でやらせていただいていると。
○たぶち
委員長 岩佐
委員。
◆岩佐
委員 それと、合葬墓の話なんですけれども、期限つき墓地の検討ということで、他墓を無縁化させない仕組みをつくる、使用期間を定める方法を検討すると書いているんですけれども、これもすごくうちの場合やったら
ニーズやったんです。この期限があって、その期限後に自動的に合葬墓のほうへ移動すると。しかも、もう一つ希望があって、できれば前払いで全部払わせてほしいという、そういう希望とかあったりするんですけれども、要はどういう意見があるのかということが１点と。
もう１点は、いつぐらいにこの仕組みをつくろうと思われているのかというのを質問したいんです。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 具体的には有期限墓はいつという形はまだとっておりません。まず合葬墓をやっていきたいなと。今、約７００近く
すみれ、
区画としてもあいています。やっぱり
ニーズ的に多いのが小さな
区画ということで、その辺の改編も一部していきたいと。その中で、今言っています有期限墓という仕組みを今後検討して、研究していかなあかんのかなと思っていまして、やっていきたいなというふうには思っています。ただ、ごめんなさい、期限を切ってという形には、今なっておりません。
○たぶち
委員長 岩佐
委員。
◆岩佐
委員 今、御存じかもしれませんけれども、墓じまいという言葉のほうが、はっきり言って墓探しよりもメーンになってきているじゃないですか。その理由が、墓参りが困難になったということと、あと跡継ぎ、墓守がいない、経済的な負担というこの３要因が、墓じまいの大きな理由になっていると思うんです。それを解決するのが、期限つき墓地の検討、これはもう実は本当に今問題になっているので、早急に検討すれば、ひょっとしたら今の
ニーズにマッチしたような施策やと思うし、これによって墓じまいの問題を解決できるような新型
すみれ墓苑というのがあるんだみたいな、そういう新しい発想でさっとやったほうがいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○たぶち
委員長 影山部長。
◎
影山 環境部長 今、いろいろと御意見いただきましたので、早い時期にできるように検討していきたいなというふうには思います。
○たぶち
委員長 岩佐
委員。
◆岩佐
委員 本当は情報収集も時代の流れの
ニーズも、広報も本当にすごくできているなと僕は思うんですね。例えば問題は、売り方なんです。売るだけなんですけれども、売るのが難しいんですね。ですから、今、一生懸命調べられていますけれども、売り方ということにもひとつ集中して、意識をちょっとずらして勉強したら売れると思います。
以上です。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
なければ、自由討議に入ります。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度として、次、質疑引き続きありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
江原委員。
◆
江原 委員 新たな基金をつくって、若干、民間では倒産を申し立てていますという形になるんだと思うんです。先ほどもいろいろ言いましたし、本会議でも言ったんで、討論であえて賛成はしますが、ちょっと意見を言っておきます。
関東周辺で、いろいろ事例を調べたら、横浜市、政令市になりました相模原市、それぞれ
市営霊園の指定管理者でやっているんですね、実は。横浜なんかは、平成１７年に要綱をつくって始めたりしています。相模原は平成２５年からやっているんです、指定管理者制度。
だから、我々の市営というのは、要は何か市で直接やらないといかんという概念があるでしょう。ここがやっぱり違うんですよ。いろんな制度が使えるんです。そういう情報収集をしっかりして、横浜はこのメモリアルグリーンという部分の指定管理者を募集して、ちゃんとやって要綱を持って、こういう指定
管理の使い方というのがあるんだということを、もう既に横浜なんかは１０年以上前からやっていると
市営霊園です。
市営霊園を指定管理でこういう形でやっているというようなところがあるわけですから。
指定管理者に委託をしている業務の範囲の事項とか、
管理の基準とか、いろいろあるんだけれども、それが販売から始まるのかどこから始まるのか、いろいろあると思いますけれども、それをしっかりと研究していただいて、せめてこの５年間まだ基金があるうちに、こういういろんな他市ではこんなことでいいことやっているなと、できているなと、先ほどの
委員からもあったように、この
ニーズに合ったこういうのはできるんじゃないかということも含めて、しっかりと指定管理者制度なんか本当に高い公務員の人件費を使うんじゃなくて、違う形で民間の方のノウハウを使わせていただいて、指定
管理制度を使って運営していくということもできるわけですから、こういうことをしっかりと知らないじゃだめなんです。知った上で、どんどんそういうものの調査をして、取り入れられるところは取り入れていく。なおかつ、少しでも赤字を減らすと。こういう努力をしていただかないと、何でも無条件でさせよというわけにいきませんよということだけ伝えておきます。
○たぶち
委員長 ほかに討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第５９号、議案第６０号を一括してお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
しばらく休憩します。１１時１５分再開でお願いします。
休憩 午前１１時０７分
──────────────
再開 午前１１時１５分
○たぶち
委員長 それでは、再開いたします。
次に、議案第６３号から議案第６７号までの、市道
道路の認定について５件を一括して議題といたします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は、認定の妥当性についてです。
一括して質疑を行います。
質疑はありませんか。
大河内委員。
◆
大河内 委員 議案第６７号のこれはあじさいロードだと思うんですけれども、ちょっとこれについて聞かせてください。
今もう整備が全部完了したということだと思うんですが、そういうことでよろしいですか。照明関係の状況と、あと地域の住民から出ておりました防犯カメラを設置してほしいという声への対応、それから開通をしてから今に至るまで、この道で事故だとか、あるいは痴漢等の犯罪、こういったことも報告がなされているか、ちょっとお答えいただきたいんです。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 私のほうからは、照明施設と開通後の事故等に関して報告等させていただきます。
この
道路、通称あじさいロードと言われております。まず、安全対策におかれまして、平成２７年度に整備工事を行いまして、街路灯の整備を２３カ所行っております。整備延長が約４６０メートルですので、大体２０メートルに１カ所程度の設置になっております。
続きまして、開通後の事故等報告に関しましては、昨年度平成２８年度の４月１日より試験的に開放させていただいておりまして、今で約１年３カ月程度たっておりますが、私ども
道路管理課のほうには、特に大きな事故、痴漢等の不審者の出没等、報告は入っておりません。
私のほうからは以上です。
○たぶち
委員長 金岡室長。
◎金岡 建設室長 私のほうから防犯カメラ等の設置についての関係について御説明させていただきます。
現在、防犯カメラのほうについては、設置はございません。ただ、今回この
道路につきましては、地域の皆様からの要望が今まであっていろいろ熱心に御議論いただいたというところから、
道路アドプト制度を用いまして、地域の方々、学校、そしてまさに
管理していただく方々によりまして、地域と連帯して啓発活動の実施などによるソフト面からの安全対策を軸としまして、会議をしていきたいというところから、現在地元のほうと調整を進めておるところでございます。
以上です。
○たぶち
委員長 大河内委員。
◆
大河内 委員 ここ１年以上少し、開通している状況を私も見させていただいているんですけれども、もともとここが本当に森の中で大変薄暗い状況で、非常に今後安全面に対する、通学路でもありますので懸念の声が上がっているところでありました。
照明も２０メートルに１カ所ということでつけていただいているんですけれども、ちょっと私が気づいているところがありまして、いただいた資料の議案第６７号の中の資料２、２枚目のほうなんですが、ここに写真７というのがございます。ここからこの道が始まるんですけれども、この一番突き当たりのところ、そこを拡大しているのがこの写真の６なんですけれども、突き当たりから右に折れて行くところ、川に橋がかかっていまして、このあたりが非常に今でも暗いんですね。写真７の一番突き当たりのところなんか真っ暗なんです。こういったことも含めて、照明が十分にしっかりと安全な域に達しているのかどうかというのは、少し不安があるということが１件、これは伝えておきたいと思います。
それから、防犯カメラについてなんですけれども、今、お話ではつけておられなくて、ソフト面からの対策をしていくということでしたけれども、場合によっては今後マックス２４０台つけていかれるという防犯カメラ、これはもう大きな交差点がメーンだということなんですけれども、ここの場所は例えば光ガ丘から宝塚駅におりてくるいわゆるけもの道、あそこに匹敵するぐらい、本当に人が少ない森の中を歩く道ということで、私としてはできれば市のほうで防犯カメラを設置していただいたほうがいいんじゃないかなというように考えていますので、これもお伝えしておきます。
それから、ちょっともう１点なんですけれども、聞きたいのが、資料２の中の写真４と書いてあるこの写真の左手のところに少しスペースがありまして、この平面図でいうと平面図の中に写真４と書いていまして、下におりていく緩やかなカーブがありますけれども、このカーブの下のあたり、ちょうど平たい場所があって、何かれんがのようなものが敷き詰められていて公園のようになっている。そこで、よく小さなお子さんを連れられてお母様が遊んでおられたりとかしているんですけれども、特にこういったところ、ただこのすぐ近くに深い側溝があったりとかして、そこの場所に入っていけるように今なっているかと思います。そういったことに対する安全の対策というのは、どう考えておられるのか聞きたいんです。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 ２７年度の安全対策工事で、特に深い側溝に関してはふたがけをさせていただいておりました。この写真４の左のほうのスペースというのは、私どもが今回整備に入らせていただく前には、少し工作物があったりですとか、そういうものが積み上げられましてスペース確保をされていたということでして、今はそういうものがなく、
道路アドプトのほうで
管理していただいていますので、大きな木もしくは草が生い茂らない状況になっておりまして、比較的、子どもさんなんかでも入りやすい状況に逆になっているかと思います。
ただ、現地についてはちょっと土地的には公園河川課の所管する山林という形になりますので、入らないようにする対策といいますよりも、今後このあたりを逆に整備して、地元の方々にうまく使っていただくであったり、例えばベンチ等々、地元のほうで置かれるというのも一つの手かと思いますので、そのあたりは
道路アドプトの中で地元のまちづくり協議会としっかり議論していきたいなと思っております。
以上です。
○たぶち
委員長 大河内委員。
◆
大河内 委員 ちょっと念のため聞きたいんですけれど、この場所というのは公園化するということは、法的にはできるんですか。
○たぶち
委員長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長 ここは法定外の
条例で
管理している公園所管の場所になっています。公園というだけじゃなくて、そういう法定外の
条例で
管理している場所でございますので、地元の方とお話した中で、一定安全性が確保できるようなスペースとして提供できるならば、そのような使い方もできるというふうに思ってございます。
○たぶち
委員長 大河内委員。
◆
大河内 委員 わかりました。特にこのあたりここがちょうどこのあじさいロードの中間地点にあたりますので、先ほどの防犯カメラについても含めて、さらなる安全性の確保ということをお願いして待っておこうと思います。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
北山
委員。
◆北山
委員 １年半ほど試行的に通行を認めていたということですけれども、その間の通行実態はどうなんでしょうか。本当に使ってはるんでしょうか。僕も余り、きょうもそんな通ってはらへんかったけれども、ちょっと実態を聞きましょう。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 現在はやはり中学生の通学路というのを中心に通行されているのが現実でございます。通学生徒数に関しても少し調べさせていただいたところ、昨年度１０２人が通行されているという中学校の通学路調査でした。先日ちょっと学校側に確認させていただいたところ、今年度は生徒数の増加もありまして、この
道路を使う生徒数、通学生徒数が１２３名までふえているというふうにお伺いしております。その他、一般の方々についても少しまちづくり協議会ともお話しさせていただいている中で調べさせていただいた結果、１日３０人程度というのが往復されるという今の現実というふうに認識しております。
以上です。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 そうすると一般の方は３０人、１日に。中学生は通学、この対象の方が百二十何人やから、実態としてはどうなんですか。本当に対象の方が全部、ここを通っておるわけじゃないと思うんで。全部が通るんですかね。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 私どもがちょっと少し現地立たせていただきまして、二、三週間前ですけれども、はからせていただきました。中学生が、当時はからせていただいた結果１１３名で、行きも帰りも１１３名通られておりますので、学校側からの調査も１２３名に対し１１３名、この当日の通行者数と考えますと、大きなずれはないのではないかと考えております。
以上です。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 そうすると、１日に１４３名通るということやね。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 私どものほうがはからせていただきました当日の結果でいうと、中筋山手から山手台西方面に行かれる方が１３９名、山手台から中筋山手におりて来られる方が１３７名、合計多くて２７６名というのが朝６時から夕方７時半までの調査ではからせていただいております。
以上です。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 そうすると、夜は、夜の７時半までやっとったと聞こえたんやけれども、７時半以降はどんな実態なのか。わからへんか。わからへんならわからへんで。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 特に、はからせていただいたりという結果は何も持っておりませんので、今の現状ではよく理解はできていないようなところです。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 道路アドプトというて金岡室長は言いはったけれども、これは
道路アドプトいうのは何をどういうことなんか。公園のアドプト制度というのは、何とはなしになんか制度として定着してきているんやけれども、
道路アドプトという制度は、要綱か何かそういうちゃんとしたものがあるんかいなと思って。いや構わへんのですよ、どんどん新しくしたらそうでもないねんけれども、どういうことかいなと思って。何か地元と何か協定を結んだということでしょう。協定の中身とは何かいなと思って。
○たぶち
委員長 金岡室長。
◎金岡 建設室長 今回の山手台のコミュニティさんとの協定につきましては、５月２６日付で正式合意をしてございます。
内容につきまして、簡単に説明させていただきます。活動の内容としましては、清掃、美化、除草、それから植栽の管理というところでございます。あと年３回等の活動をしていただくであるとか、そういうことを決めさせていただいてございます。あと事故等の報告についても市のほうに速やかに連絡をいただくであるとか、
管理後のことについても御意見賜るという形のあくまでも合意書という形で、現在、結ばせていただいている状況でございます。
以上です。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 委員長、もしあれやったら、今出せたらその資料をちょっと見たいんやけれどな。
○たぶち
委員長 資料配付。
尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長 ちょっとお時間いただいて、コピーを焼いて配付させていただきます。
○たぶち
委員長 はい、お願いします。
北山
委員。
◆北山
委員 コピーが来てから、また少し聞かせていただきますけれども、このアドプトという制度は何に基づく制度ですか。アドプトという制度、公園なんかでよく言っていますけれども。それの運用で
道路アドプト言うてはるのか、
道路アドプトという制度は市の中に公式であるんか、ないんか、どう理解したらいいですか。
○たぶち
委員長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長
道路アドプト制度というのは、実は今年度２件、今やろうとしています。実際、何かの要綱を設けているというものではなくて、先ほど申しました合意書に基づいてやろうとしているものです。まだ試行錯誤の状態です。実際どのような内容を合意に達してやっていただくかについても、これから研究していきたいと思っております。
公園アドプトにつきましては、もう既に二十何例、実例がございまして、基本的には公園をより使っていただきやすくするためにということで日常
管理を主にやっておりますが、
道路については確実にあるものではなく、どのようなものがやっていけるかこれから考えるんですが、特にこのあじさいロードにつきましては、本件につきましてはですが、もともと
まち協のほうと一緒にこの
道路を
管理していこうというようなお話をしておりまして、この一つの具現したものが今回のアドプト合意でございます。
今後、どのようなところで、どういうような検討をしていくか、協働していくかについて、さらに協議を進めていって、中身についてはさらに充実していきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 ことし２カ所と合意、一定の文書を交わしたと。もう１カ所はどこですか、あじさいロードと。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 現在、逆瀬台２丁目で
道路の端部になりますが、通常公園のような形で使い方をされている場所がありますので、そういうところでアドプトを結んでいきたいと考えております。
以上です。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 まだ文書を交わしていないけれども、それ方向ということやね。まだ文書は交わすところまでいっていない。
○たぶち
委員長 金岡室長。
◎金岡 建設室長 実は、まだ地元の方といろいろお話しする中で、大堀川のところの空き家廃屋跡地も地元のほうで
管理したいという御意見をいただいておりますので、そういう形で少しずつこういう制度を市民の方と協働して、広げていきたいという考えでございます。
以上です。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 私はいい制度やと思うんで、何かきちっと何らかの要綱なり制度化して、そういう少しポケットパークみたいなものとか、ちょっと
道路のほうも、今回のようなケースもありますし、もう少し制度化しようとされているんで、どこかできちっと要綱なりつくってしたほうがいいんじゃないかなと、こういうふうに思っています。
そのことに関連して、これ、恐らく地元のまちづくり協議会と協定書、合意書を結ばれていると思うんですけれども、本当にこれがずっと機能するんかなという感があるんですね、正直言って。例えば、今言っているように、どんどん生徒が減ってきたりしたらどうなっていくんやとか、余りにも人が少なく、今は多いというたらええんか、余り多いことないとは思うねんけれども、本当に極端に少なくなってきた場合に、
道路を夜間はとめるというたらまたちょっと、
道路やから一回認定してしまったら夜間はとめるということはできへんのかもしれへんねんけれども、何かちょっとある程度何か条件というんか、夜間はちょっと御遠慮してくださいとかしたほうが、この
道路、余り夜間に通られたら助けに行くというたって助けに行きようないからね、これなかなか。そういう意味で何かこう少し、私は昼間はいいとして、せやけれども夜間は遅いときにあんなところ通っていて、柵あるから入られへんからね、これ。そういうとこら辺がちょっと私はどういうふうにしたらええんか。
防犯カメラつけても、いろんなところから入って来ることが可能なんで、山から入って来ることがどうも可能なような気がしたんやけれども、その辺、防犯カメラの効果があることなんやけれども、何かそこ、今後少し経過的に見ながらそういう、
道路認定したら時間制限できませんね。できる可能性ありますか。
道路制限しておいて、夜間はちょっと遠慮してくださいとかいうて書くことは可能ですか。
○たぶち
委員長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長 やっぱり市道認定をかけるということは、不特定多数の方を常時通っていただくことが大前提にはなりますが、ただ、先ほど御懸念されるようなことがあって、夜がほとんどの
利用者もない、防犯上の観点からということになれば、将来的にそのようなことも視野に検討していくことは可能かと思っています。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 ちょっとそこら辺、地元の方との協議がわかれば、その辺の視野も議論のテーマとして入れておかないと、余り夜中はあの
道路、そない言うたらあちこちあるけれども、どうかなというふうにちょっと不安に思いました。それを言うておきます。
ちょっと資料が出てきました。
これアドプト制度ということは、市のほうからは何かの助成みたいな、支援すると書いてあるね。３万円やね。全部で最高で３万円か。
（「年額」の声あり）
年額３万円。何かちょっと少ないなと思っておるんですけれども、そんなもんですかね。何か基準あるんやったら、公園やったら広さで何か基準を決めていますやん。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 今年度はまだ試行段階でして、この３万円について、これからまだまだ議論していく必要があるかと考えておりますが、現在３万円で今年度協定させていただきましたのは、西谷地域における
道路愛護活動というのを毎年していただいておりまして、各
自治会に年３万円という形でトータルしてお支払いさせていただいておりますので、そのあたりをちょっと今回は算定基準と用いまして、この金額にさせていただいております。
以上です。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 そうすると西谷は、全体で３万円。
○たぶち
委員長 金岡室長。
◎金岡 建設室長 １３
自治会ございまして、各
自治会ごと３万円ということでございます。
以上です。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 そうすると各
自治会で３万円、ここは山手台のコミュニティで３万円。山手台のコミュニティの中には、何ぼ
自治会があるんやったかいな。３つか４つ、なかったですかね。３つですか。４つぐらいありませんか。山手台西、山手台東、３つぐらい
自治会ありませんか、県営住宅に。３つぐらいありませんか。何かもうちょっとあるような気がするんやけれども。
○たぶち
委員長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長
自治会自身は、
まち協の中に、ちょっと今、正確な数は把握してございませんが、３つ４つあるかと思います。ただ
自治会にというか、自治活動においてということで、西谷には１３
自治会ながら、それぞれの活動に対して３万円お支払いしているということで、今回はこの協議会において、
まち協において自治活動に対してが３万円ということで、今、考えているところです。
○たぶち
委員長 北山
委員。
◆北山
委員 ちょっとあえて言うなら、ちょっと西谷はこうして見ると、山手台と比べると西谷は重視しておるな。そんなことないか。言うたら怒られるやさかい。ほんならやめておきます。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
江原委員。
◆
江原 委員 まず、その第６７号ですけれども、この認定
道路だけが要は、それ以外の４件については開発に伴ってという寄附をいただいた分になるわけですけれども、第６７号については、これはもともとは上下水道局の
管理用通路ということだったですか、どうですか。
○たぶち
委員長 金岡室長。
◎金岡 建設室長 そのとおりでございます。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 今回、
道路認定をする、経過はほかの方からもいろいろあって、通学路にということもあって、そういう流れの中で認定にいくわけですけれども、認定をするということに関して、通常ですとその土地を宝塚市に寄附して、登記上も
道路ですから宝塚市の所有になるということですけれども、この４４９２号の底地はどういうふうに、何か変換なされるんですか。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 このあじさいロードにつきましては、土地に関しましては、使用貸借契約をさせていただいておりまして、今回資料２の中に平面図の後ろに市道認定基準を添付させていただいておりますが、その第３条に使用貸借という形で、権原が明確であるときに登記化困難な場合であるとか、明確な理由に権原にのせたときはこんなふうにしてもらい、もう少ない場合に対しては、使用貸借により
道路認定をすることができるとなっております。
本件につきましては、平成２９年度３月２４日付で、宝塚市の上下水道
管理者と宝塚市
道路管理者とで使用貸借契約を結ばせていただいております。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 道路というふうに、４４９２号線という
道路ですけれども、車両の通行はできますか。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 車両の通行に関しては制限しております。二輪も通れないような形で制限をしております。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 そこの部分、知っている人が見ると、あじさいロードという言葉でわかるんですけれども、その情報として、どこの資料にも車両が通行できない
道路であるという表現がないんです。議案に何かついていましたか。
○たぶち
委員長 金岡室長。
◎金岡 建設室長 議案のほうでは、申しわけございません、そこまでの明記はしてございません。ただ、本件の説明の中で、今回その当該路線については、歩行者専用
道路として認定をさせていただきたいということの説明を行わせていただいております。
以上でございます。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 車両が通らない、歩行者専用の
道路で
道路認定したという場合と、車両も含めて通行ができる
道路という場合と、議案書は全く一緒なんですよ。説明の口頭だけでつけたということがいいのかどうか。
今後、ほかにもあるでしょう。階段状態だから無理やり通ろうと思ったら自転車乗って上がるかもしれないけれども、基本的には階段状態の認定
道路もあるよね。そうなると歩行者専用みたいになるじゃないですか。そういう
道路も宝塚市にはあるわけで、そういう場合と車両が通行できない状態で柵がしてあってというのは、写真を見たらわかります、写真を見たら。
この添付書類というのは議案ではないですから、参考資料だから、議案上に第６３号から第６７号に当たって、路線延長と幅員と重要な経過地云々という部分の違いは一切なくて、何の条件も書かれていないということでは、議案の体としてはどうなのかというふうに思っているんです。何らかの表現を
道路認定、これ多分、だから車両を通らせてくれと言われた場合、だめですというのはどこの根拠によるものですか。
○たぶち
委員長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長
道路法上、
道路の種別において、公式の
道路か否かということでの
道路認定議案という法の組み立てには実はなっておりませんが、ここで御説明させていただくように、運用上のお話になっていくかと思います。この
道路をどのように運用していくかという話の中で、きっちり議会のほうに御説明させていただいて、そういう運用を我々がしていくという形で今後対応していきたいとは思っております。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 だから、まず一つは、疑問点は、これ全く僕は余りエリアはわからないけれども、実態は知っていますよ。知っていますけれども、まず使用貸借の
道路だということやね。底地は上下水道局持ったまま、市のほうの
道路部門が使用貸借する。入り口、出口の始点、終点の部分に柵があって、人が通れるけれども、車両は、自転車、二輪も含めて通れない状態にしてあるということ。
でも、これ上下水道局がこれをあえて使用貸借にした理由はあると思うんですよ。違いますか。これ水道局としての管理用通路だったわけだから、何らかのこの横にいろんな水道施設があるわけ、配水池があったり、いろいろするわけですよね。そこに対しての何らかの工事やら何やらしたときは、ここを
管理用通路として今までも使っていたと思うんですけれども、その辺はどうですか。
○たぶち
委員長 金岡室長。
◎金岡 建設室長 今までの修理経過等も上下水道局から聞いておりますけれども、実際に使用されておる状況と聞いています。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 ですから、本会議でもまた地元の意向を受けて、議員等からが、何とか通れるようにということから始まって、もう１年半以上前に既に供用開始的なものを合意のもとで、地元の方々含めて通学路的なものとして始まっている。その間の余り事件等もないような、
道路部門としても街路灯等はつけてきた、でも結果としては使用貸借で始まりますと、車両は通らないようにという条件は言っているけれども、そういう扱いの
道路認定なわけです、今回の案件は。そうでしょう。それを何か議案書に明記しておかないといかんのかなと僕は思っているんですよ。何かそういうのはどうなんですか。そういう必要はないんかなと思っているんだけれども。
○たぶち
委員長 荒谷技監。
◎荒谷 技監 済みません、
道路認定、そもそも
道路の概念というところからちょっとお話ししたいんですけれども、
道路認定という概念は、起点と終点、それから重要な経過地、それだけでございます。極端に言ったら、毛糸のひもを持っていただいて、その毛糸が起点、終点、一番シンプルなものはそれだけなんです。場合によったら途中の経過地というものもございます。概念的に申しますと、幅の概念もございません。要は線としての概念しかないというのが、
道路認定というそもそものものでございます。
いわゆる幅を持った、面を持ったものというのは、今度は
道路区域ということになりまして、区域決定あるいは区域変更ということで、面としての
道路というものが法律的に指定されると。面を指定して初めて法律の例えば処分ができる、例えば
占有使用の
許可ができる、監督処分等もできるようになってまいります。
ここは市なんでございますけれども、一般に
道路というのは国道とか県道、市道、その他高速はおいておきまして、通常でございますと県道、国道の場合ですと、まず最初に
道路認定というのを行います。その後、
道路区域というのをかけます。それから工事します。というような手続というのが一般に最も望ましいとされております。それは何でかというと、
道路区域というのをかけますと、
道路法の適用がある。例えばそこに関電柱が来るとか水道の占用が来るとか、そういうときに何を根拠に話をするかというと、
道路法を根拠に話をするというようなことで、通常は先に法の網をかけてから工事なり何なりをするというのが国道とか県道の一般的な形でございます。
ただ、市道の場合というのは、やっぱり開発
道路というのがございまして、先にかけてしまうと後からやめるというのがなかなか難しいと。最後のとりでといいますかそういうことになりますので、できてから
道路認定、例えば区域をかけるというような手続になってございます。
ということからしまして、ちょっと今、基本というか基礎なんでございますが、先ほど申しましたように議案書でございますけれども、
道路法による議決事項というのは、起点、終点、主な重要な経過地、路線名というものが議決事項となっておりまして、本来ですと、例えば延長ですとか幅員というのは、法による議決事項ではございません。とは言いながら、今、
委員御指摘のことはもっともなことでございまして、本市の場合、やっぱり市道というのはできてから指定するというのが現実的な対応としては妥当やと考えておりますので、
委員の言ったことは法的には議決事項ではないんですけれども、ここに延長とか幅員も書いてと、これはちょっと確かに疑問があるんですけれども、ただ議決の参考事項として延長、幅員、写真もあって、
委員が言われたような話というのは当然そこも工夫していけたらなというのが結論でございます。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 わかりました。議決案件ではなさそうですけれども、その辺の部分をどう条件としてつけてもらえるか、よく検討してください。
それと、もう１件、ちょっと変わった形の
道路があったんで聞いておきたいんですが、第６５号で丸くなって四角になっているぐるりと一周してる、山本南３丁目の分です。どうやって起点、終点を決めるのかなと思ったんですけれど、これは入り口のところからぐるりと回って途中で終点という、これもそういう規定があるので、それにのっとった形の起点、終点の決め方ということでよろしいんですか。
○たぶち
委員長 中条課長。
◎中条
道路管理課長 第６５号、４４９０号線に関しましては、まず既設
道路との接続点という形で起点を設定させていただいております。これから右に曲がるか左に曲がるかでぐるっと１周回ってくる形になるんですが、起点につきましては内示としまして、いわゆる鈍角側、鋭角ではなく角度の広い側、車のハンドルが切りやすい側に回って１周して、終点が本線、今回は当路線にもう一度戻ってくる形を終点として扱っております。
以上です。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 なるほどね。それで、この図面だけちょっとほかの第６４号とか第６３号とかとちょっと違うなと思いながら、色合いが違うだけじゃない、宅地の部分黄色くあれしてわかりやすくしているんですが、第６５号と第６６号だけはそうじゃないんです。ここはどういうふうにつくったかわからへんけれども、どっちが見やすいかどうか別にして、それで直接
道路部門と関係ないからあれなんだけれども、この第６５号を多分、
道路の接道で宅地が外側に１０軒、中に３つ、１３戸開発、建築が可能な区域をつくるための
道路かなと思って見ているんです。通常これぐらいの開発をされると
ごみステーションが要るんだけれども、ほかの議案には
ごみステーションはついているけれども、ここだけついていないのであれっと思っただけの話なんです。図面のつくり方とは、何かそういう条件みたいなものはないのか。
○たぶち
委員長 金岡室長。
◎金岡 建設室長
委員会に出します図面を御提出する経緯というのがございまして、できるだけ簡素な形でという御指摘も今まで数年いただいておりまして、現在このような形になってございます。ベースとしましては、当然、業者から提出されました引継図面をベースに使っておりまして、色のありなしについても御指摘をいただいているとおりでございます。
○たぶち
委員長 中村課長。
◎中村
道路政策課長 先ほど御指摘のありました
ごみステーションの場所につきまして、開発地の起点側のところに１つ、図面で申しますと黒丸の上のあたり、この図面には示されていませんけれども、そこに既設の
ごみステーションがあるということでございます。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 それを聞きたかったんやけれども、既設でしょう。ということは、この開発ではない、もともとの住民が使っているところという意味ですか。
○たぶち
委員長 中村課長。
◎中村
道路政策課長 この開発地の中で
ごみステーションということではなく、今までの既設の中でということになっているというふうに考えられます。
○たぶち
委員長 江原委員。
◆
江原 委員 直接、
道路認定そのものには余りかかわらないのかもしれないんだけれども、ほかの開発図面はみんなつけてもらっている分は、
ごみ置き場はみんな開発地内につけてくれているんです、みんなほかの議案には。なぜか、この第６５号だけついていないから、既設の
ごみステーションを勝手に使うように業者は考えたのかなと思って聞いたんですけれども、これ結構もめる話なんです、地域で。
だから、せっかく議案審査のときに、写真もつけて図面もつけて大分具体的に審査ができるようにしていただいたんですけれども、そういうところをいざ
道路を引いたと、皆さんは
道路部門だから
道路認定したというだけじゃなくて、今後そこで生活する方が出てきたときに、
ごみステーションの問題は結構もめるじゃないですか、実は。僕もある場所の件で、
道路にお願いして、あえて
ごみステーションを新たに設置する、しないでもめたことあるけれども、そういう意味では、こういう図面をあれして
道路を認定する際に、開発地内で
ごみステーション、新たに十何軒も建つんであれば、自分たちで
管理するようなものをつけてもらえたらなと思って見ていたんです。違いますか。
○たぶち
委員長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長 済みません。この平面図自身は、開発図面を使いながら、私も
道路に特化して使わせていただいていました。これでは、その視点が欠けているのは間違いないかと思います。
今回、
ごみステーションの有無についても、実はちょっと私も今わかり得ていないような状態で、無責任な御回答はさせていただけないんですけれども、今御指摘いただいたように、市道認定したやつに当たりまして、よりきちんとした状況をお伝えできるように、今後資料をつくるには留意したいと思います。
以上です。
○たぶち
委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、
委員間の自由討議を行います。
申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度として、ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
それでは、議案第６３号、議案第６４号、議案第６５号、議案第６６号、議案第６７号について、一括して採決をしたいと思いますが、異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
以上をもちまして、本
委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。
今後、
委員会報告書を作成し、７月４日火曜日午前９時３０分から常任
委員協議会を開催して、
委員会報告書について協議をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
これをもちまして
産業建設常任委員会を閉会いたします。
お疲れさまでした。
閉会 午前１１時５９分...